Re: ho kurios et les évangiles

[Invité]

Bonjour Jans,

Je suppose que vous savez ce que les historiens (dont Flavius Josèphe) disent de Pilate : fourbe, cruel, détestant les Juifs — il finira par être destitué par Tibère en 36 pour ce motif ! la présentation qu'en font les évangélistes est fausse, ce n'est pas un secret. Mais quand on écrit en 70 ou 80 aprJC, il faut se concilier les autorités romaines et charger les juifs qui ont refusé de se convertir !

Vous avez raison, il est clair que si l'on veut que la Bonne Nouvelle circule il est nécessaire de ne pas exciter la censure.
Par conséquent, l'épisode de Jésus Bar Abbas (certains témoins manuscrits lui prêtent ce nom complet) relève sans doute, au moins en partie, de la nécessaire diplomatie tout autant que de la parabole.
Toutefois, cet épisode est repris par les quatre évangiles et par les Actes, il est trop beau pour être vrai mais reconnaissons que nous n'avons aucune trace de quoi que ce soit concernant les usages à cette époque, la seule source est Flavius Josèphe qui ne parle pas de tout, sa fiabilité étant par ailleurs difficile à évaluer.

Et Pilate est en effet malmené par les historiens qui le présentent aussi comme un violent peu diplomate.
Mais je ne partage pas complètement votre point de vue.

Le récit nous montre un Pilate qui, au début, tient à ne pas consentir aux demandes des notables mais qui n'hésite pas à faire flageller le prévenu, ce qui cadre bien avec sa cruauté. Ce n'est pas par grandeur d'âme que Pilate résiste c'est pour montrer qu'il est le chef.

Clairement il a du mépris autant pour les accusateurs que pour le prévenu qu'il prend de haut puisque, lui, sait que la vérité est une haute question philosophique hors de portée d'un Galiléen.

Il y a donc un coup de théâtre avec le très habile changement de chef d'accusation.

Si le rabbi a été crucifié par les Romains il a bien fallu que Pilate se laisse convaincre.
Et pour cela, je ne vois pas d'autre solution que de basculer du champ religieux juif au champ pénal romain.
Quel autre argument aurait pu convaincre Pilate d'obéir aux notables judéens ?
J'en conclus que ce coup de théatre n'est pas invraisemblable.

Pilate n'est pas du tout convaincu, il en rigole et ne croit pas que Jésus se prétende "Roi des Juifs", même s'il doit savoir que certains Juifs le souhaiteraient.
Ainsi son titulus est une double, voire triple, moquerie.
Ce sera la petite satisfaction arrachée après la défaite intellectuelle face aux notables.

Ce faisant, le rabbi n'est plus condamné pour blasphème mais pour crime de lèse-majesté et si les notables sont coupables de dénonciation calomnieuse ce n'est plus un motif religieux qui est invoqué contre le Nazaréen.

Perso, je trouve que si l'intention du narrateur était de fustiger le Judaïsme dans son ensemble alors le glissement du sacré au profane n'est pas très adéquat. L'épisode Barabbas, lui aussi, désacralise un peu tout ça, on est dans le vulgaire et minable complot. On a l'image d'un groupe de "méchants" (saint Jean ne parle jamais du Sanhédrin...) qui ne représente plus le Judaïsme, c'est la caricature habituelle des notables pourris pour qui tous les moyens sont bons.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Matt. a en 27:25 (mais il est le seul) ces mots à la fois terribles et tout à fait improbables (disent bien des exégètes)
Καὶ ἀποκριθεὶς πᾶς ὁ λαὸς εἶπεν, Τὸ αἷμα αὐτοῦ ἐφ’ ἡμᾶς καὶ ἐπὶ τὰ τέκνα ἡμῶν. Et tout le peuple répondit : Que son sang soit sur nous et sur nos enfants Je ne vois pas comment interpréter ces paroles autrement qu'une accusation du peuple juif.
Oui, on trouve ici ou là "jesus bar abbas" ! Pilate parle d'une "coutume" inconnue des juifs ? étonnant quand même. On a un récit littérairement bien construit, avec aussi le "songe" de son épouse et le lavement des mains. Mais n'oublions pas que jusqu'à Marc, 35 ans ont passé ; les éléments pris en note par Matthieu en araméen doivent concerner la doctrine ; on ne voit pas pourquoi il songerait à écrire (vers 40?) le récit du drame que chacun avait en mémoire avec toutes les paroles des protagonistes. Et je ne parle pas de l'entrevue relatée entre Jésus et Pilate, curieuse aussi : chez Matt et Mc, juste la question : es-tu le roi des juifs ? rien chez Lc, une longue tirade chez Jean, mais que de la théologie, aucun élément factuel. Il a fallu donc que les évangélistes recomposent littérairement le drame de la passion pour ceux qui ne le connaissaient pas. Étonnant aussi le fait que les autorités juives soient présentes lors de l'interrogatoire : Pilate laissait les gens venir dans son bureau ? Bref, le tout global est plus solide que la fragilité des différentes parties analysées..

[Spin]

Vous avez raison, il est clair que si l'on veut que la Bonne Nouvelle circule il est nécessaire de ne pas exciter la censure.
Par conséquent, l'épisode de Jésus Bar Abbas (certains témoins manuscrits lui prêtent ce nom complet) relève sans doute, au moins en partie, de la nécessaire diplomatie tout autant que de la parabole.

Bonjour Pauline,
Pour Barabbas, l'hypothèse iconoclaste est que cela vient d'un récit concernant Jésus lui-même, et authentique (n'avait-il pas suscité une sorte d'émeute avec l'affaire des changeurs ? Est-il invraisemblable qu'il y ait eu alors mort d'homme ?), mais qu'on ne comprenait plus car cela ne collait plus avec ce qui avait été élaboré entre-temps. On aurait supposé qu'il s'agissait d'un autre personnage, et imaginé l'histoire de la grâce au choix du peuple pour recoller les morceaux.

[Invité]

Bonjour Jans,

Matt. a en 27:25 (mais il est le seul) ces mots à la fois terribles et tout à fait improbables (disent bien des exégètes)
Καὶ ἀποκριθεὶς πᾶς ὁ λαὸς εἶπεν, Τὸ αἷμα αὐτοῦ ἐφ’ ἡμᾶς καὶ ἐπὶ τὰ τέκνα ἡμῶν. Et tout le peuple répondit : Que son sang soit sur nous et sur nos enfants Je ne vois pas comment interpréter ces paroles autrement qu'une accusation du peuple juif.

Eh bien, cela dépend…

Vous avez remarque que la cohorte de rédacteurs de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu sont friands des références typologiques, donc on peut soupçonner que ces propos si particuliers relèvent de cette régularité.

Or,
Si on adopte une interprétation sacrificielle de la Croix, ce qui n'est pas d'une audace folle, on s'attend que ces mots spécifiquement matthéens résonnent avec d'autres sacrifices primotestamentaires.

Le sang sur le peuple ? ?

Perso je lis :
Exode 24:8  Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que l’Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.

d'où une interprétation non contaminée par l'antijudaïsme récurrent qui propose d'y voir qu'il est question, éventuellement à l'insu des rédacteurs, d'inclure expressément le peuple Juif dans l'Alliance Nouvelle.

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS pour "Pilate laissait les gens venir dans son bureau", j'ai l'impression que Pilate s'amuse à faire des tas d'allers-et-retours entre son "bureau" et l'extérieur car les notables ne se risquent pas d'entrer chez un impur.

[Jans]

pour "Pilate laissait les gens venir dans son bureau", j'ai l'impression que Pilate s'amuse à faire des tas d'allers-et-retours entre son "bureau" et l'extérieur car les notables ne se risquent pas d'entrer chez un impur.

C'est méconnaître totalement le sentiment de supériorité des Romains, a fortiori des dirigeants !! J'ignore si vous avez étudié le latin et les Romains au collège, on l'apprend très vite. C'est une version juive-auteur d'évangile qui ignore (vers 80) manifestement les mœurs romaines. Mais ils ne savent plus très bien non plus les mœurs juives... sauf le rédacteur de Jean. Pilate disant : "je vous le livre" est une impossibilité grotesque, c'est lui qui a l'autorité absolue. Et c'est pour cela qu'il vient à Jérusalem pour Pessah avec des forces armées. On est en plein roman.

[Invité]

Bonjour Spin,

Pour Barabbas, l'hypothèse iconoclaste est que cela vient d'un récit concernant Jésus lui-même, et authentique (n'avait-il pas suscité une sorte d'émeute avec l'affaire des changeurs ? Est-il invraisemblable qu'il y ait eu alors mort d'homme ?), mais qu'on ne comprenait plus car cela ne collait plus avec ce qui avait été élaboré entre-temps. On aurait supposé qu'il s'agissait d'un autre personnage, et imaginé l'histoire de la grâce au choix du peuple pour recoller les morceaux.

Voulez-vous dire qu'auparavant notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait été arrêté pour participation à un meurtre puis libéré ?

L'histoire de l'expulsion des marchands du temple commence par une bizarrerie : peut-on imaginer que le spectacle des animaux déféquant dans le Temple plaise à tout le monde  ?
Perso, j'y vois une tolérance intéressée ou une faiblesse honteuse de la part des responsables de l'ordre et de la propreté.

Comme l'a remarqué notre ami Jans, l'épisode ne fait pas partie des griefs que l'on tente d'accumuler sur Lui.
Évidemment cela s'explique bien si l'épisode est complètement inventé, mais le mobile de cette invention est ténu et on conçoit mal que les quatre évangélistes se soient plu à entériner l'invention d'un épisode aussi curieux.

Épisode dont on ne connaît pas l'ampleur.
J'imagine un groupe d'une douzaine de Galiléens qui fichent le bazar dans un coin du Temple, des animaux s'échappent, des cris, des pièces se répandent sur le sol en invitant les badauds à attiser le désordre, tout le monde est plus occupé à récupérer son bien qu'à faire la police.
Même si saint Jean amplifie la scène, c'est un chaos probablement circonscrit à un cercle de 3 ou 4 mètres de rayon qui sidèrent les témoins plus lointains.
Les Galiléens repartent avant l'arrivée de gardes, sur leur chemin les gens pensent plutôt à demander une explication qu'à porter la main au collet des trublions...
En fait, nous n'en savons rien, on peut donc broder… Qu'est-ce qui devient alors invraisemblable ?

On peut quand même songer que les notables Judéens n'étaient pas très fiers du désordre animalier et de la double impuissance des gardes du Temple. Difficile d'incriminer le fauteur de trouble si Ses accusations sont légitimes ?
D'ailleurs pourquoi ne seraient-elles pas légitimes ?
Est-il normal que le Temple se transforme en étable ?
Et si quelques responsables du Temple gagnaient une commission sur les échanges ???

Pour compléter,
tout devient assez banal si l'épisode se déroule avant que le rabbi de Nazareth ne soit connu par les notables. Il voulait faire le buzz et Il a réussi !
Inversement, si l'épisode a lieu après que le Nazaréen est devenu l'ennemi public numéro 1 le chahut devient très téméraire, l'occasion aurait été trop belle pour éliminer l'importun.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Voulez-vous dire qu'auparavant notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait été arrêté pour participation à un meurtre puis libéré ?

Cela s'inscrit dans la thèse plus générale avec Jésus aspirant à un trône bien terrestre, s'appuyant sur le mouvement zélote mais ayant par ailleurs des connivences secrètes avec les Romains (puisque sa condamnation va réconcilier Hérode et Pilate). Libéré, non, personne ne l'a été dans ce cas de figure ! On aurait, selon cette thèse plutôt ancienne, tenté de concilier des récits contradictoires parce que plus ou moins arrangés en fonction de la doctrine, ou incompréhensibles parce qu'il manquait une clé (cette connivence secrète qu'on trouve pourtant encore plus explicitement dans l'Evangile des Douze Apôtres, à moins que ce soit là une autre manière de faire coller). Conjectural, tarabiscoté, certes, mais qu'est-ce qui ne l'est pas à la limite ?

Mon grec ne va pas loin. Pouvez-vous confirmer qu'il y a bien un article défini pour cette "émeute" ou "sédition" dont est accusé Barabbas en Marc 15:7, donc qu'on est supposé savoir de quoi il est question ?

L'histoire de l'expulsion des marchands du temple commence par une bizarrerie : peut-on imaginer que le spectacle des animaux déféquant dans le Temple plaise à tout le monde  ?
Perso, j'y vois une tolérance intéressée ou une faiblesse honteuse de la part des responsables de l'ordre et de la propreté.

N'exagérons rien, on utilisait partout des chevaux ou des ânes ou des boeufs ou des chameaux. Il devait d'ailleurs y avoir des chiens comme aujourd'hui. On avait l'habitude. Etant petit-fils de paysans des deux côtés j'ai passé une partie de mon enfance dans des fermes et je vous prie de croire que les bouses, les crottes, les fientes... on s'y habitue très bien.

Comme l'a remarqué notre ami Jans, l'épisode ne fait pas partie des griefs que l'on tente d'accumuler sur Lui.

L'épilogue de Jean est là pour rappeler qu'on ne nous dit pas tout. Cela élargit le champ des possibles et même des vraisemblables.

Évidemment cela s'explique bien si l'épisode est complètement inventé, mais le mobile de cette invention est ténu et on conçoit mal que les quatre évangélistes se soient plu à entériner l'invention d'un épisode aussi curieux.

Je suis aussi de cet avis, mais ce n'est pas ce que je suppose.

Épisode dont on ne connaît pas l'ampleur.
J'imagine un groupe d'une douzaine de Galiléens qui fichent le bazar dans un coin du Temple, des animaux s'échappent, des cris, des pièces se répandent sur le sol en invitant les badauds à attiser le désordre, tout le monde est plus occupé à récupérer son bien qu'à faire la police.
Même si saint Jean amplifie la scène, c'est un chaos probablement circonscrit à un cercle de 3 ou 4 mètres de rayon qui sidèrent les témoins plus lointains.
Les Galiléens repartent avant l'arrivée de gardes, sur leur chemin les gens pensent plutôt à demander une explication qu'à porter la main au collet des trublions...

Une douzaine ? C'était l'état-major, si je puis dire. Les sympathisants à des degrés divers, y compris probablement des Judéens, devaient être bien plus nombreux. De nombreuses indications suggèrent que la ville était sens dessus dessous et que les autorités s'affolaient (ce qui rend d'ailleurs invraisemblable l'ignorance de Pilate quand on lui amène Jésus).

Pour compléter,
tout devient assez banal si l'épisode se déroule avant que le rabbi de Nazareth ne soit connu par les notables. Il voulait faire le buzz et Il a réussi !
Inversement, si l'épisode a lieu après que le Nazaréen est devenu l'ennemi public numéro 1 le chahut devient très téméraire, l'occasion aurait été trop belle pour éliminer l'importun.

Cela me parait difficilement compatible avec ce que raconte Luc 19.

Après, bien sûr, tout dépend du rapport qu'on a avec la doctrine chrétienne en général, si on a besoin de quelque chose d'historiquement concret et fondé, si on peut se contenter d'un mythe qu'on peut toujours présumer inspiré (c'est ce qui a fini par être fait pour la Genèse, non ?), ou si on rejette en bloc.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

[Jans]

Il y a bien un article en Mc 15:7: ἐν τῇ στάσει = au cours de la révolte, du soulèvement. Ce qui est curieux, car on n'en a pas parlé avant. Mais le grec de Mc n'est pas un modèle. Mtt ne mentionne pas Barabbas, Lc écrit : διὰ στάσιν : à cause d'une révolte. Jean ne mentionne pas de révolte.

La thèse de Jésus violent voulant prendre le pouvoir par la force a été soulevé, plusieurs fois, on a écrit les livres là-dessus. Mais ce n'est guère convaincant.

[Spin]

Il y a bien un article en Mc 15:7: ἐν τῇ στάσει = au cours de la révolte, du soulèvement. Ce qui est curieux, car on n'en a pas parlé avant.

Outre l'affaire du Temple, il y a eu un début de résistance armée à l'arrestation de Jésus selon le même Marc. C'est une forme de sédition. Jésus l'interrompt. Pour se laisser arrêter dit la doctrine. Le même Marc, le plus sobre et réaliste sur cet épisode, ne permet pas d'exclure un espoir de rallier à sa cause ceux qui viennent l'arrêter, et qui sont juifs. Sauf que les disciples ne comprennent plus et sont pris de panique.

La thèse de Jésus violent voulant prendre le pouvoir par la force a été soulevé, plusieurs fois, on a écrit les livres là-dessus. Mais ce n'est guère convaincant.

Normal, elle est très gênante.

Je reviens sur ce soupçon d'une connivence secrète. Cela expliquerait non seulement la réconciliation de Pilate et Hérode, non seulement les hésitations de Pilate, mais aussi celles du Baptiste (Luc 7:19), et encore le jeu des questions pièges sur l'impôt ou la femme adultère : à chaque fois on lui demande en somme de se déclarer avec ou contre Rome, et la réponse n'est pas si claire que ça.

Mais encore une fois tout dépend de ce qu'on cherche.

[Jans]

Normal, elle est très gênante.

cela n'aurait rien de gênant pour un exégète libre, croyant ou pas, pour moi non plus, puisque Jésus-Christ et le christianisme n'existe qu'après les manifestations post-mortem. La vérité, si tant et qu'elle puisse être trouvée, passe évidemment avant toute autre considération.
Simplement, il n'y a pas assez d'éléments pour soutenir cette thèse. Le talmud non plus n'en parle pas, il n'évoque que les guérisons (magie apprise en Egypte) et Marie enceinte par un soldat nommé Panthera. Je soupçonne la présence de l'épée qui tranche l'oreille faite pour raconter un miracle de plus... Chez Mtt, on sait que la victime est un serviteur du Grand-Prêtre : ce genre de détail éveille les soupçons. Chez Jean, on sait même son nom : Malchus. En tout cas, Jésus dit bien de ranger l'épée au fourreau.

[Spin]

cela n'aurait rien de gênant pour un exégète libre, croyant ou pas, pour moi non plus, puisque Jésus-Christ et le christianisme n'existe qu'après les manifestations post-mortem. La vérité, si tant et qu'elle puisse être trouvée, passe évidemment avant toute autre considération.

Il n'y a pas que des exégètes libres ! Et je ne cache même pas que j'ai personnellement des scrupules à défendre ce que j'estime pourtant être le plus plausible.

Simplement, il n'y a pas assez d'éléments pour soutenir cette thèse. Le talmud non plus n'en parle pas, il n'évoque que les guérisons (magie apprise en Egypte) et Marie enceinte par un soldat nommé Panthera.

Il est assez généralement admis que Flavius Josèphe a été complété dans un sens chrétien, notamment le passage sur Jésus. Où on peut se permettre d'ajouter, on peut encore plus facilement retrancher.

Je soupçonne la présence de l'épée qui tranche l'oreille faite pour raconter un miracle de plus...

L'oreille n'est recollée que chez Luc, alors qu'elle est coupée chez les quatre. Je ne vois pas bien pourquoi on l'aurait inventé, alors que cela n'a rien d'invraisemblable : Pierre montre ainsi à la fois sa détermination, sa science de l'escrime, et néanmoins une volonté de limiter la violence puisque ce n'est pas tellement grave (il aurait pu aussi facilement tuer ou mutiler plus gravement).

Chez Mtt, on sait que la victime est un serviteur du Grand-Prêtre : ce genre de détail éveille les soupçons.

Pourquoi ?

En tout cas, Jésus dit bien de ranger l'épée au fourreau.

Pas dans Marc. Et voir Luc 22:36-38.

[Jans]

L'abondance de détails dans un récit écrit 40 ou 50 ans après ne laisse pas d'éveiller des soupçons : qui veut trop prouver... Par exemple, le jour de la Pentecôte, Pierre convertit 3000 personnes (on les a comptés?) qui d'ailleurs n'apparaissent plus ensuite (la communauté des judéo-chrétiens est réduite, Paul visite des "églises" fortes de 10 ou 15 personnes), et Luc énumère en détail toutes les régions dont ils viennent, avec leur langue... Et Jean se rappelle que le serviteur du grand-prêtre s'appelle Malchus... Il y a parfois une surenchère dans les récits : voir le tombeau vide chez Luc et chez Jean.
Oui, Luc parle d'acheter des épées... ce qui contredit toute la prédication antérieure. Un bon exemple où il faut choisir quelles paroles de Jésus sont authentiques, car il ne peut pas se contredire autant...
Que malgré tout l'ensemble tienne debout et soit crédible, relève du miracle !

[Invité]

Bonjour Jans, bonjour Spin,

Il y a bien un article en Mc 15:7: ἐν τῇ στάσει = au cours de la révolte, du soulèvement. Ce qui est curieux, car on n'en a pas parlé avant. Mais le grec de Mc n'est pas un modèle. Mtt ne mentionne pas Barabbas, Lc écrit : διὰ στάσιν : à cause d'une révolte. Jean ne mentionne pas de révolte.

À ma connaissance le saint apôtre et évangéliste Matthieu mentionne Barabbas.

Ce sont saints Luc et Jean qui en parlent le moins avec une seule occurrence.
Avec son "και φονον" saint Luc laisse planer un doute sur le fait que le meurtre ait eu lieu pendant la <στασις>.
Enfin, en utilisant le pronom τινα il suggère plutôt UNE <στασις> que LA <στασις> .

Le mot grec <στασις> est assez vague, c'est d'ailleurs ce qui justifie les préfixes comme dans <ανα - στασις>.

Et si dans le Très Saint Évangile ce mot <στασις> n'apparaît qu'à trois occasions (1 chez saint Marc εν τη στασει ; 2 chez saint Luc δια στασιν) exactement dans le même contexte, en revanche il est assez courant dans le reste du Nouveau Testament avec des sens qui varient de la dispute entre chrétiens à la sédition susceptible d'une sanction, et il retrouve son sens premier dans l'épîtres aux Hébreux : "le fait d'être debout".


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Vous avez raison, pauline, j'ai lu trop vite : le tina, ici, c'est quelque, donc = une
Mc et Lc disent donc UN ; Mtt cite bien Barabbas.
Jc dit de Barabbas : λῃστής : bandit, brigand. Ce n'est pas la même chose !

[Spin]

L'abondance de détails dans un récit écrit 40 ou 50 ans après ne laisse pas d'éveiller des soupçons : qui veut trop prouver... Par exemple, le jour de la Pentecôte, Pierre convertit 3000 personnes (on les a comptés?) qui d'ailleurs n'apparaissent plus ensuite (la communauté des judéo-chrétiens est réduite, Paul visite des "églises" fortes de 10 ou 15 personnes)

Actes 4-5, avec notamment l'étrange mort d'Ananias et Saphira, ne peut guère se comprendre à mon sens que si toute une population, ou au moins une large communauté, est temporairement sous contrôle.

, et Luc énumère en détail toutes les régions dont ils viennent, avec leur langue...

Là, d'accord.

Et Jean se rappelle que le serviteur du grand-prêtre s'appelle Malchus...

Jean semble avoir eu d'autres sources que les synoptiques, voir par exemple ce qui concerne le titulus et le refus de Pilate de le changer. Donc rien d'invraisemblable en soi.

Il y a parfois une surenchère dans les récits : voir le tombeau vide chez Luc et chez Jean.

Là, d'accord.

Oui, Luc parle d'acheter des épées... ce qui contredit toute la prédication antérieure.

Quoi, par exemple ?

Un bon exemple où il faut choisir quelles paroles de Jésus sont authentiques, car il ne peut pas se contredire autant...

Un prédicateur ne peut pas, mais un politique un peu retors, si. Je pars et je parle de l'hypothèse d'un Jésus aspirant à un trône bien terrestre, comme les autres candidats messies galiléens connus (plus ou moins) par Flavius Josèphe. Sauf que lui aurait joué sur deux tableaux a priori incompatibles, ce qui l'aurait perdu.

Que malgré tout l'ensemble tienne debout et soit crédible, relève du miracle !

Ca se défend.

Mais encore une fois tout dépend de ce qu'on attend de cette histoire.

Jc dit de Barabbas : λῃστής : bandit, brigand. Ce n'est pas la même chose !

Flavius Josèphe désigne souvent les zélotes par ce terme.

[Jans]

Toute la prédication de Jésus est de nature spirituelle, c'est indéniable.
Pour le titulus, on a 4 versions différentes : Ils ne l'ont pas vu. Seul Jean (le rédacteur, pas l'apôtre!) dit qu'il y avait les 2 Marie et le petit Jean au pied de la croix, pour les autres, au mieux, ils ou plutôt elles regardaient de loin. Par ailleurs, le supplicié est nu...
Ils ont dû partir en Galilée très rapidement. Je ne me serais pas risqué à leur place à assister à la condamnation publique. Pierre avait déjà été échaudé avec son accent galiléen...

[Spin]

Toute la prédication de Jésus est de nature spirituelle, c'est indéniable.

Reste à y intégrer ces notions de "Roi des Juifs", "fils de David", qui reviennent constamment.

Pour le titulus, on a 4 versions différentes

Différentes, pas tant que ça ! Il y a toujours "Roi des Juifs" qui semble bien l'essentiel. Les variantes peuvent être dues au fait que c'était trilingue donc trois versions, selon Jean.

Ils ne l'ont pas vu. Seul Jean (le rédacteur, pas l'apôtre!) dit qu'il y avait les 2  Marie et le petit Jean au pied de la croix, pour les autres, au mieux, ils ou plutôt elles regardaient de loin.

Ce n'est sûrement pas de première main, mais il devait y avoir du monde et ça a dû marquer les esprits.

Par ailleurs, le supplicié est nu...

Est-ce bien sûr ? Les Romains n'avaient pas forcément envie d'ajouter de l'huile sur le feu avec un côté dégradant supplémentaire. Ils pouvaient donc laisser ou placer un minimum de vêtement.

Ils ont dû partir en Galilée très rapidement. Je ne me serais pas risqué à leur place à assister à la condamnation publique. Pierre avait déjà été échaudé avec son accent galiléen...

Le texte suggère qu'ils se sont cachés.

[Jans]

Ce n'est sûrement pas de première main, mais il devait y avoir du monde et ça a dû marquer les esprits.

pas les disciples menacés, faut voir la tension et la peur.

On n'a représenté le Christ en croix que très tard, durant des siècles, on le montre dans sa gloire : c'est le Christ pantocrator des orientaux.
La croix est en fait un pieu (stauros) fixé à demeure, sur lequel on hisse la transversale, le patibulum ; les Romains sont des gens pratiques ; le titulus peut être attaché au cou ou au-dessus ; mais ce n'est jamais très haut, c'est inutile. Il n'y a rien qui soutient les pieds cloués mais une sorte de grosse cheville placée entre les jambes donne un appui.
stauros ayant plusieurs sens, de pieu à fourche jusqu'à croix, les chrétiens ont cru que Jésus portait toute la croix. Et bien sûr, il y a eu les 3 langues, jamais "INRI". C'est le grec du titulus qui a 4 versions différentes, je ne parle pas de l'hébreu ou du latin, qui ne sont pas indiqués. Au passage, on voit mal des autorités juives allant faire des reproches au procurateur Pilate concernant le titulus, comme le dit Jean.

[Spin]

Bon, tant qu'à décortiquer le texte grec et le cas Barabbas, je trouve dans mes dossiers la remarque suivante, que je ne suis pas en mesure de vérifier plus avant : Jésus aurait été accusé par "jalousie" et Barabbas de "meurtre". En français, pas vraiment de rapport entre ces deux termes. Mais dans le texte grec ils sont parait-il très proches, φθόνoν et φόνoν, soit un thêta de plus ou de moins.

[Jans]

on adopte une interprétation sacrificielle de la Croix, ce qui n'est pas d'une audace folle, on s'attend que ces mots spécifiquement matthéens résonnent avec d'autres sacrifices primotestamentaires.

Oui, c'est ce que je dis depuis toujours : Certaines paroles sont des allusions ou des citations de l'AT ou des ajouts purs et simples (comme ce sang retombé sur les juifs !), elles n'ont rien à voir avec la réalité historique.

[Spin]

Pilate disant : "je vous le livre" est une impossibilité grotesque, c'est lui qui a l'autorité absolue. Et c'est pour cela qu'il vient à Jérusalem pour Pessah avec des forces armées. On est en plein roman.

Certes, mais il ne faut quand même pas croire que Pilate peut faire ce qu'il veut, qu'il sera forcément le plus fort. Il marche sur des oeufs et doit le savoir. Il doit savoir qu'en cas d'insurrection généralisée il ne pourra, au mieux, que s'enfuir, comme son homologue Gessius Florus quelques décennies après. Et même si Rome a finalement le dernier mot sa carrière à lui s'en trouvera fort compromise (Gessius Florus disparait).

[Jans]

D'accord, toutefois il est difficile de ne pas y voir en creux tout le dépit des premiers chrétiens devant le refus des Juifs à les croire, et les haines qui vont se nouer avec les morts d'Etienne et de Jacques du fait des autorités juives. Les évangélistes en arriveront à faire dire à Jésus que c'est YHWH Lui-même qui empêche les Juifs de comprendre le sublime message... et qu'il parle en paraboles pour qu'ils ne comprennent pas.. On nage dans des paradoxes insensés...

[Invité]

Bonjour Jans,

on adopte une interprétation sacrificielle de la Croix, ce qui n'est pas d'une audace folle, on s'attend que ces mots spécifiquement matthéens résonnent avec d'autres sacrifices primotestamentaires.

Oui, c'est ce que je dis depuis toujours : Certaines paroles sont des allusions ou des citations de l'AT ou des ajouts purs et simples (comme ce sang retombé sur les juifs !), elles n'ont rien à  voir avec la réalité historique.

Pour l'instant la réalité historique est inaccessible, je ne parle que de récits.

Il y a une cohérence entre le "sang sur le peuple" et l'habitude matthéenne, c'est tout.

Cette cohérence est à même d'écarter la lecture antijudaïque.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

Certes, mais il ne faut quand même pas croire que Pilate peut faire ce qu'il veut

Et on a des témoignages historiques de ses reculades.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

A moins que l'explication (mais iconoclaste...) soit dans l'Evangile apocryphe des Douze Apôtres, qui parle d'un projet de Tibère de faire nommer Jésus roi, ce qu'Hérode Antipas, pas fou, aurait fait échouer. Cela pourrait expliquer Luc 23:12.

Je ne suis pas une fanatique du rasoir d’Ockham mais si l’on ajoute un récit contestable à un autre récit contestable il faut que le résultat soit particulièrement éclairant. Or, je ne vois pas bien en quoi ce projet curieux de Tibère explique quoi que ce soit.

Je note que ce récit parvenu en copte cite expressément Jean VI:15 en le nommant "évangile", ce qui suggère non seulement une dépendance littéraire mais encore une datation tardive.

Le récit commence par une calomnie d’Hérode (Antipas ?) contre Philippe (le tétrarque ?) auprès de Tibère. Si la calomnie est vraisemblable, les conséquences historiques sont douteuses.

Une des conséquences historiques est l'arrivée en Palestine d'un "grand de Tibère" inconnu, Carius.

Il est séduit par les miracles et imagine que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pourrait être roi non seulement de la tétrarchie de Philippe mais pratiquement de tout Israël. Et naïvement il s’en ouvre à Hérode (Antipas) qui a tôt fait d’informer tout son entourage de sa farouche opposition.

De sorte que lors d’une préparation du "procès", les accusateurs sont considérés comme amis d’Hérode et les défenseurs comme Nicodème et Joseph deviennent ses ennemis. Il s’ensuit un bras de fer entre Carius et Hérode. Toutefois Hérode donne de l’argent à Carius pour qu’il ne loue pas Jésus auprès de Tibère.

Malgré le bakchich, Carios délègue le saint apôtre Jean (excusez du peu !) auprès de Tibère pour le convaincre de l’option « Jésus = Roi ». Ainsi Pilate entre dans le complot et confirme que « cet homme, il est bon et digne d'être fait roi. » auprès de Tibère. La bonté comme argument géopolitique ?

De fait, il s’oppose farouchement à Hérode « Et alors il y eut une inimitié entre Hérode et Pilate au sujet de Jésus depuis ce moment. » Nous ne saurons pas s'ils se réconcilieront.  

Et bientôt tout le monde est au courant du complot…

C’est l’ardeur de Pilate à promouvoir cette option qui expliquerait le titulus : « Et (c'est pourquoi) Pilate écrivit le rapport sur Jésus et fit sur la croix cette inscription "Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs". »
Pourquoi Pilate aurait-il ainsi affiché sa défaite ?

Pourquoi d’ailleurs a-t-il abandonné la partie ?
Eh bien ce serait parce que notre Seigneur et Sauveur l’a convaincu qu’Il était un être céleste et qu’il fallait qu’Il soit martyrisé en tant que le plus grands des prophètes. Ça fait peur à Pilate qui livre aussitôt Jésus...

Arrivée à ce point, j’ignore ce que l’on peut exploiter pour évacuer les "invraisemblances" ou éclairer les "étrangetés" du récit canonique.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Pour l'instant la réalité historique est inaccessible,

Cela dépend : aura-t-on le front d'affirmer que Matt. en 27:52,53 a une once de possibilité historique ? des tombeaux qui s'ouvrent et des saints qui en sortent.. pour se montrer en ville après la résurrection de Jésus ? Que Thomas, bon juif, (dans le chapitre final, ajouté, de Jean) peut vraiment s'écrier "mon Seigneur et mon Dieu" ? La candeur religieuse est une chose, elle n'est pas forcément signe de maturité intellectuelle ou de maturité tout court.

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